La guerra se agotó como fórmula para acceder al poder

LUNES, 20 DE MAYO DE 2013

La guerra se agotó como fórmula para acceder al poder

Carlos Arturo Velandia Jagua, en entrevista al grupo Quimera plantea algunas fórmulas con las que se puede lograr la paz, la importancia de sus planteamientos se basan en su conocimiento acerca del conflicto armado, el haber sido miembro activo del Ejército de Liberación Nacional le confiere legitimidad a sus propuestas. Felipe Torres como se le conocía abandonó la lucha armada, pero no su compromiso por la paz y las transformaciones sociales.

En la actualidad Carlos Arturo es investigador en temas de paz y conflicto, consultor en los mismos temas. La entrevista que se presenta a continuación se realizó el día 14 de mayo, en el Centro Casa Gaitán, quien sin ninguna pretensión accedió a compartir sus puntos de vista.     

¿Por qué cree que en este momento si se puede firmar la paz?

Estamos asistiendo a una gran oportunidad de paz, las oportunidades de paz no son tan frecuentes aquí en Colombia se han dado más o menos en  10 años, creo es una oportunidad que no hay que dejar de pasar, creo que las partes han entendido este factor, dejarla pasar significaría al menos teóricamente, 10 años más de conflicto con lo que eso supone que la sociedad y el país tengan que soportar 10 años más de violencia de muertos de heridos desaparecidos, mutilados desplazados, el costo económico que significa para el fisco nacional. Colombia está gastando en defensa 78 mil millones de pesos diarios, eso es una cifra que a uno le cuesta trabajo poder digerir, le parece a uno que es como tirar por la alcantarilla unos recursos que son muy valiosos para la inversión social. Por otro lado, el fenómeno inocultable de cansancio de la violencia, el conflicto ya en términos generales aunque de hecho ha venido continuando durante 50 años, va a continuar un poco más, es insoportable por la vía de la confrontación armada, ya no es posible seguir detentando el poder y tampoco es posible alcanzarlo,  si esa es la posición en la que están en la actualidad es lo más sensato buscar una terminación del conflicto armado por la vía de la solución negociada.

¿Sentarse a negociar con el Estado significa que la lucha armada perdió vigencia o que los grupos insurgentes están derrotados como lo afirma el gobierno?

No necesariamente que haya perdido vigencia simplemente que la guerra se agotó como fórmula para acceder al poder o para seguir detentando el poder, hay que ver como se acorta el conflicto de alguna manera. Es decir, yo no soy la persona más autorizada para invalidar a un pueblo o a una sociedad a escoger las formas de lucha que a bien tenga. Pero aquí en Colombia el conflicto se agotó y es legitimo necesario yo diría que es el imperativo en una sociedad entre ellas la solución política del conflicto.

¿Eso significaría que las guerrillas están derrotadas? No necesariamente, en el más reciente informe que ha elaborado la corporación Aro Iris muestra como las FARC, si bien es cierto a acusado golpes bastantes contundentes y el ELN, también recibió golpes por parte del paramilitarismo, son guerrillas que todavía se mantienen como proyectos nacionales, mantienen el grueso de sus estructuras y tiene todavía mucha posibilidad para seguir en el tiempo en la confrontación armada y una derrota estratégica como tal no ha ocurrido en el país, se me hace que la insurgencia tienen todavía mucha fuerza para continuar el conflicto, este tema de la derrota y el fin del fin es mas el lenguaje de los militares, es un lenguaje del adversario, el adversario no dice que va perdiendo, por cosas dice que va ganando, eso es un lugar común, pero nada que ver con la realidad, la realidad incluso cifra a cifra midiendo el impacto del conflicto muestra que las partes están vigentes que mantienen sus estructuras y tienen capacidad de seguir confrontando.

¿Y las cifras que muestran el ejército nacional en los comerciales sobre número de desmovilizados? El conflicto en Colombia ha sido un factor generador de ocupación por no decir que de empleo, la crisis económica y social de tal magnitud que hace que la oferta de la guerra capte el interés de personas que no cuentan un futuro, entonces por esa vía el conflicto se recicla y se recicla así vamos 50 años, ese discurso de la derrotas de las guerrillas lo he venido escuchando desde hace muchos años , para no ir muy lejos en momentos en que se estaba haciendo la instalación de la asamblea Nacional Constituyente en el año 91, el ministro Rafael Pardo Rueda ministro de defensa, para aquella época estaba anunciando que en 18 meses derrotaría a las FARC, bueno han pasado desde el 91 a la fecha muchos años y no se ha visto esa derrota, igual los militares siempre han hablado del fin del fin, es el discurso, es más de orden propagandístico, es un discurso que va decorado con cifras tantos reinsertados, tantos neutralizados,  tantos dados de baja manejan con eufemismo el lenguaje, igual las guerrillas podrían decir lo mismo o parecido aunque no lo dicen que van derrotando al enemigo que las bajas que va produciendo por año, pero la realidad es otra.

¿Cuál cree que es el momento actual del ELN? El Ejército de Liberación Nacional están pasando este momento por un proceso de recomposición de alza y de nivel, lo mismo que de operatividad, señalo esto porque es un contrate de años anteriores. El Ejercito de Liberación Nacional fue duramente golpeado no en su estructura interna sino en su base social y quien golpeo duramente al Ejercito de Liberación Nacional no fueron las fuerzas armadas fue el paramilitarismo, fue vaciar el soporte su base social, su acumulado social que fue golpeado de manera sistemática, por esa vía si podemos decir que el ELN fue duramente golpeado, pero en la guerra luego de 8 años que planteo el ex presidente Uribe, el ELN, podríamos decir en términos generales su columna vertebral de mando no ha sido tocada y ningún miembro del comando central ha sido golpeado, sus estructuras incluso alguna de ellas han venido creciendo llama poderosamente la atención que el nivel de fuerza que tiene las estructuras que se llaman del ABC Arauca, Boyacá y Casanare, el Domingo Laín que hoy por hoy triplican las fuerzas de FARC en esa región, eso hoy muestra que tanto se ha venido dando la recuperación del ELN. Por otro lado, el ELN al igual que las FARC han venido planteando la solución política al conflicto, el gobierno ha decidido manejar este tema de la búsqueda del dialogo con las guerrillas de una manera diferenciada, ha abierto dialogo con las FARC y mantiene en una situación diríamos de segundo lugar y para un momento posterior al ELN, eso genera inquietud al punto que hoy no se sabe realmente que estrategia es la debida del gobierno para solucionar el conflicto, lo que sí está claro es que no es posible acabar con un conflicto y hacer la paz con una organización insurgente si mantiene a otras organizaciones en las montañas y el conflicto continúa, sobre todo porque el conflicto es un proyecto del orden nacional y que cubra todo el territorio no a pedazos por esa vía a lo sumo se llegara a un apaciguamiento pero no a una paz general, por esa vía se llegara a una paz espacial pero no a una paz que está esperando el país.

¿Qué piensa del crecimiento de las BACRIM, se dice que han crecido más que el ELN? Es posible, las fuerzas armadas deben tener información más precisa al fin y al cabo son los órganos que investigan y hacen inteligencia y quizás esto deba tener alguna validez, pero esto no los convierte en actores políticos, son bandas criminales son el subproducto de un proceso mal hecho que fue el proceso con los paramilitares y este es el resultado que se obtiene, podríamos decir formas aberradas de violencia incluso es un fenómeno de paramilitarismo enmascarado, la versión de las bacrim no es el mismo paramilitarismo de la época de los señores Castaño, es otra este es un paramilitarismo que le presta muy buenos servicios a la ultraderecha cuando se trata de asesinar amenazar, de golpear a las organizaciones populares de izquierda pero están dedicados fundamentalmente    al narcotráfico y actividades de lucro personal.

¿Cree que un acuerdo de paz debe terminar con las entrega de armas al estilo M19 o qué hacer con las armas? Yo creo que eso está superado la entrega de armas en un proceso de paz no deja de sugerir rendición no deja de sugerir o de representar simbólicamente una derrota, yo creo que este tipo de situaciones no se van a producir, en el actual proceso con FARC o en el eventual proceso con ELN. Las FARC se han comprometido hacer dejación de armas, hacer dejación de armas no significa entrega, significa que se buscaran mecanismos donde estos se puedan verificar, una dejación efectiva que ya no se tienen las armas en posición directa que las armas sean depositadas en algún lugar en algún tercero para su custodia, experiencias ahí no muchas, pero si bien interesantes esta la del IRA por ejemplo en Irlanda allí las armas han sido depositadas en una especie de bunker secreto al que tienen acceso y con seguridad pre clave observadores internacionales no tienen acceso las partes ni el gobierno Irlandés ni Británico, tampoco los antiguos militantes del IRA, las han depositado allí y se ha dejado constancia a nivel mundial y certificado. Algo parecido ocurre en Nepal, las fuerzas nepalinas no hicieron entrega de armas dejación, las instalaron en un bunker que construyeron en la mitad de la selva y este bunker está siendo monitoreado de manera permanente las 24 horas por Naciones Unidas, con cámaras y esas cosas, eso es posible hacerlo, lo importante es que las armas no se vuelvan a utilizar y parece ser que en el caso de las FARC buscaran un mecanismo de esa índole.

¿Entendiendo en Latinoamérica el caso de Nicaragua, Salvador y Guatemala donde las armas quedaron alimentando otros conflictos entre ellos el nuestro y otras se quedaron en grupos que las han utilizado para fines delincuenciales? Lo que paso en Nicaragua, Salvador, Guatemala es un poco diferente no es que no se hiciera dejación de armas o entrega de armas, allí es que hubo incumplimientos de los acuerdos y lo otro es que los acuerdos que se lograron materializar nunca llegaron a resolver los problemas estructurales de esos países, al no resolver los problemas sociales quedaban los ex combatientes de lado y lado ex soldados, ex policías ex insurgentes con saberes que habían aprendido en la guerra, como son los saberes de la guerra, no hubo un proceso de asimilación para que pasaran de una actividad bélica a una actividad económica productiva, este es el tipo de situaciones que se presento allí. Yo doy por descontado que se presentara normalmente cuando ocurre un proceso de paz se pone fin a un conflicto interno no todas las armas se entregan algunas son ocultadas, algunas con el propósito por si los engañan que sirvan de garante porque no ahí la total confianza, otras con otro tipo de propósito de sobrevivir en el post conflicto este tipo de situaciones se dan. Yo creo que nosotros aquí en Colombia no vamos  a ser la excepción, lo importante es ponerle fin al conflicto armado, que se quedaran residuos personas vinculadas a actividades violentas con armas pero ya será manejado con políticas de policía ya desaparecido el conflicto, esa será la manera de tratarlo.

¿La desmilitarización del ejército cómo debe darse, teniendo en cuenta el poder que detenta las prebendas y el negocio de la guerra, que pasaría si perdieran tanto poder y beneficios? Yo creo que es una necesidad desaparecido el conflicto armado, si las organizaciones insurgentes si se transforman en organizaciones políticas amparadas por la legislación, en un nuevo marco de actividad política no tiene razón alguna valedera seguir manteniendo las fuerzas armadas, sobre todo la fuerza pública, sobre todo en los niveles que se mantiene en la actualidad en este momento tenemos cerca de 500 mil efectivos vinculados a la actividad bélica del Estado, en el post conflicto tendrán que empezar a reducirse, yo creo que una fuerza pública del orden de los 250 mil para Colombia es más que suficiente, para preservar las fronteras defender los recursos y la soberanía nacional. Uno de los aspectos interesantes a modificar en la Constitución, establecer la prohibición de que el ejército de Colombia parte de nuestras fuerzas militares se involucren en conflictos que no nos competen, en conflictos internacionales nada tenemos que ir hacer en el Sinaí, nada tenemos que ir hacer en otros conflictos, tenemos que construir una mentalidad civilista de la sociedad y de las fuerzas militares y también incorporar la necesidad de conservar la paz, para que pueda ser duradera es con la filosofía, valdría la pena la Constitución modificar la doctrina distinta.

¿Cree que pueda darse acuerdos conjuntos entre la FARC y ELN al estilo coordinadora Simón Bolívar?  Yo creo que la coordinadora guerrillera Simón Bolívar ya ha sido superada en la historia ha sido un episodio bien interesante de unidad revolucionaria, pero esa se constituyó en épocas donde se pensaba que las fuerzas insurgentes de izquierda, podían militar y actuar de manera conjunta incluso se pensó en su momento en la conformación de un ejército único y nacional, para avanzar hacia la toma del poder, derrotar a las fuerzas del Estado y avanzar en la toma del poder, yo creo que ahora el escenario político es distinto y la necesidad de la unidad que se está dando adquiere una dimensión diferente, ya no es posible hacer replica ni los acuerdos de la coordinadora guerrillera Simón Bolívar de los años 87, a la época de hoy, pero se viene dando una relación cada vez más estrecha de estas dos organizaciones FARC y ELN, supongo que estarán intercambiando mucha información sobre el estado actual del país de un final al conflicto y también sobre las necesidades de hacer una transformación en lo que tiene que ver con las formas de lucha pasar a la lucha política.

¿Cree en una unidad entre FARC y ELN como movimiento político? Este es un escenario que todavía no se da, pero podría ser, no veo razones para que no existiera. Yo creo que en el 2014 se va a abrir un escenario político para la propuesta revolucionaria, para la izquierda y los sectores democráticos, si se unen podrán constituirse como factor de poder y plantearle una lucha política a la democracia y fundamentalmente a la derecha oligárquica del país, pero sería en un escenario que no es el de ahora.

¿O sea una unidad de partidos y de fuerzas insurgentes en oposición a la derecha es posible? Si es totalmente posible, ahora cuando digo fuerzas insurgentes, ex insurgentes, fuerzas revolucionarias pero sin desarrollar la lucha armada y desarrollando la lucha política que les permita, establecer unos niveles de unidad en partidos legales que solamente desarrollen la lucha política.

¿Y cómo cree que se deben refrendar los acuerdos de paz? Las FARC en la mesa de la Habana viene planteando y el Ejercito Nacional de Liberación vienen planteando la necesidad de una Constituyente, pero al mismo tiempo también es un reclamo que está haciendo la extrema derecha, es un elemento coincidente pero con diferentes motivos, lo que las insurgencias piden una Asamblea Nacional Constituyente porque el país requiere un cambio y sobre todo que facilite la incursión de sectores que nunca participaron como los insurgentes, la derecha si está planteando, para regresar en la Constitución incluso a tiempos de la Constitución del 86, que no ofrezca garantías concentración más del poder, poderes oligárquicos evitar que sea hagan transformaciones democráticas con dos propósitos que se pide, hay un elemento muy interesante en el pasado Congreso Nacional por la paz convocado por el Congreso de los pueblos en el Foro Nacional por la paz sobre participación que se desarrollo aquí en Bogotá, los asistentes casi que de manera unánime planteaban la necesidad de una de una Asamblea Nacional Constituyente, porque la carta constitucional ahí que modificarla para garantizar la participación de la sociedad y sobre todo de los sectores que siempre han sido excluidos como son las minorías, los movimientos locales, regionales y territoriales como son las mismas izquierdas, habrá que modificar la ley electoral, habrá que modificar las cuotas de partidos, quizás haya que hacer modificación en el Congreso. En el foro sobre participación se planteó la necesidad de tener un congreso unicameral no de dos cámaras con representaciones de los territorios asegurada en igualdad de condiciones que estén todos los territorios y también todos los movimientos políticos para ello tiene que hacerse un gran acuerdo político nacional de fuerzas políticas y sociales, gremiales para definir que se trataría en una Asamblea Nacional Constituyente por cuánto tiempo funcionaria y como sería la composición de esa Asamblea de tal manera que todo el país esté representado.

¿La refrendación de los acuerdos sería un riesgo, si tenemos en cuenta el caso de Guatemala que perdió con el no? En Nicaragua se gana porque se gana la guerra, triunfa la guerra insurgente contra el somocismo y la dictadura y posteriormente se instaura un nuevo gobierno un nuevo modelo de desarrollo y se modifica la Constitución, eso pudiéramos decir es la Constitución del vencedor. Aquí una consulta popular estilo referendo puede correr el riesgo del que ocurrió con Guatemala allí termino después de los acuerdos políticos que le pone fin a la guerra los acuerdos fueron sometidos a un referendo la gente debió decir sí o no, está de acuerdo con esos acuerdos políticos, la gente que participó en ese referendo fue una minoría, solamente participó el 18% del electorado y de ese 18% el 65% dijo NO, y solamente el 35% dijo que SI eso llevo al traste y sepulto las esperanza de que hubiera un proceso de paz. Guatemala esta mucho peor de como estaba en época de la guerra imposibilitó realmente unos acuerdos de paz que iban a favorecer a la población, yo creo que aquí eso es lo que se quiere evitar correr ese riesgo, lo que se busca es que el acuerdo político en la mesa sea legitimado en la Asamblea Nacional Constituyente.

¿Entendemos que los políticos tienen una maquinaria fuerte a nivel regional y local, y la existencia de paramilitares que pueden influir en una participación? En términos generales se mantiene  las mismas estructuras de capturas de territorio de parte de la institucionalidad sobre todo en regiones muy importantes del país como son las zonas de la Costa Atlántica y otros sectores del país, donde ese 35% del que se ufanaban los paramilitares de tener en el Congreso yo creo que aún se conserva ese potencial, de hecho no ha sido modificado y es un riesgo que las Bacrim y el viejo paramilitarismo, caciques y gamonales, que son soporte del proyecto de ultraderecha que plantea de Álvaro Uribe Vélez termine siendo un factor que impida que se legitimen los acuerdos de paz.

¿Si la derecha se adueñara de la idea de Constitución la paz quedaría en nada? Por ello, lo más viable es un acuerdo político nacional que participen ellos la derecha extrema, la insurgencia y participan distintos sectores políticos del país sobre todo que participen los sectores sociales, movimientos sociales y políticos nuevos, de esta manera seria mucho más equilibrado y se podría garantizar que los acuerdos políticos queden sembrados en la nueva Constitución, que no sea una Constitución capitalizada por un solo sector ni por las insurgencias ni por la derecha extrema.

¿Por qué igual lo que pasó en la Constitución del 91, el M19 tuvo participación poca, más bien se puede pensar que fue la adhesión o cooptación de la guerrilla al Estado?   La participación del M19 para ellos fue un gran éxito, porque ellos habían hecho dejación de las armas, lo habían planteado desde hacía dos años de manera unilateral se vuelcan a la participación política, ellos encontraron en una propuesta que había hecho el ELN que fue la Asamblea Nacional Constituyente como el gran fijo a explotar realmente fueron exitosos en esto se junto con el clima de violencia en esa década en que fueron asesinados 3 candidatos presidenciales dos de ellos de izquierda fue un gran desastre había un fervor se creía en grandes transformaciones y sobre eso salió adelante el proyecto del M19.

¿Se podría correr el riesgo que se convierta en estructuras paramilitares caso concreto EPL?  Eso es posible estas cosas ya han ocurrido no solamente aquí en Colombia también en muchos conflictos internos del mundo, normalmente viene un proceso de paz que el 70% de fuerzas acaten las normas es un proceso exitoso, el 30% puede ser que algunos mantengan su proyecto histórico pero será una minoría otros hacen dejación de armas y retornan a actividades de violencia el caso que tenemos aquí por ejemplo de las Bacrim por datos de la misma policía incluso INDEPAZ, Centros de investigación, Procuraduría habla que más o menos de los 32 mil paramilitares que hicieron dejación de armas, después que se disolvieron esas estructuras más o menos 4 mil han sido dados de baja en actividades delictivas por parte de la fuerza pública, más o menos entre 6 mil y 8 mil están presos, de 10 mil no se sabe donde están a que se dedican y los restantes se reportan periódicamente a los programas del gobierno a recibir un estipendio mensual muy poquitos han sido incorporados a actividades económicas o desarrollan una actividad social normalizada este tipo de fenómenos es muy probable que se den, como evitarlo, con una preparación muy a conciencia de lo que pueda ser el post conflicto ahí que esperar a que se firmen los acuerdos para empezar a actuar el Estado debe proveer a la mayor brevedad crear políticas de choque para empleo masivo este contingente de estos grupos humanos que van hacer dejación de armas al mismo tiempo tendría que hacer preparación capacitación de des aprendizaje de las violencias, nuevos aprendizajes de nuevas competencias saberes para que puedan aplicarlo a la nueva situación que van a vivir esa es la manera preventiva, actuar para evitar, es responsabilidad del Estado que no puede delegarla en la sociedad.

¿Qué piensa del programa de desmovilización y la agencia de reintegración? Este es un programa para desertores y desmovilizados a sueldo, pretende generar un efecto de llamada está articulado a través de los medios masivos de comunicación, propaganda donde supuestamente habla un guerrillero o una guerrillera diciendo mire desértese que aquí hay una vida mejor venga entregue el arma, es un programa que en todas partes del mundo se hace, no es el programa que se necesita para prevenir el fenómeno de violencia o ponerle fin al conflicto.

¿Lo ve como un fracaso la política de Uribe- Santos sobre el programa de desmovilización? Los resultados están a la vista y es que hay mucha gente en armas, de estos proyectos que se generaron se denominan las Bacrim hoy ahí más violencia generada por estos grupos incluso que la que se generaba por parte del paramilitarismo y la tendencia a que este fenómeno de las Bacrim va creciendo este es una gran preocupación y si a esto se le suma una mala gestión del post conflicto muy probablemente veamos fenómenos de Bacrim elenos, bacrim farc, bacrim ejércitos, estos ejércitos también habrá que reducirlos, está bien que dejen las armas pero rápidamente el Estado tiene que mirar como reconvierte en sujetos articulados a un desarrollo económico y social con normalidad.

¿Usted cree que en Colombia aceptarían un cambio de modelo político, aceptarían a Márquez o a Gabino en cargos públicos en una alcaldía, gobernación? No hay una alternativa distinta es decir la dejación de armas se hace para pasar de la lucha armada a una actividad política sin armas, las organizaciones insurgentes siempre han buscado la política y han sido muy decisivos en la vida política del país que continúen la lucha política pero esta vez sin armas de modo que no debe ser muy traumático, ahora la sociedad tendrá que valorar la importancia que ellos bajen de las montañas y lleguen al parlamento, salgan de la clandestinidad y se incorporen a actividades de conducción de los destinos del país que también sus nombres sean sometidos al escrutinio de la sociedad y que la sociedad pueda votar por ellos si así lo estiman, es muy importante para la sociedad, no creo que se atravesara va a mirar esta posibilidad porque esto va a posibilitar que se haga la reconciliación del país y el país construya una paz duradera.

¿Los ejemplos que tenemos el de Petro que se han opuesto a su mandato y el de Jorge Iván, a quien le sacaron la militancia de su padre? Siempre ha estado en el panorama, cuando Antonio Navarro estaba en el Congreso no faltaba quien le recordara su pasado un parlamentario muy mediático Moreno de Caro le recordaba usted tiene las manos manchadas de sangre y pareciera con eso lo estaba descalificando, con ese tipo de situaciones vamos a cargar un buen tiempo para ello se necesita trabajar mucho en el post conflicto la reconciliación y sobre todo generar unas dinámicas de cultura de paz donde conceptos distintos como el respeto la diferencia van adquirir mucho mayor valor en esto toca insistir mucho, el respeto a la diferencia más que a la tolerancia, eso habrá que garantizarlo en la Constitución y en la ley por encima del que sea y gústele a quien le guste debemos buscar que esté garantizado por la ley.

¿Esta pregunta se la dejó a su discreción por qué abandonó la lucha armada? La abandone porque considere que para mí ya estaba superada primero fui jefe militar durante muchos años, después estuve en prisión 10 años durante estos 10 años estuve ocupado en representar al Ejercito de Liberación Nacional en actividad de diplomacia y de lucha política en favor de la paz hice nuevos aprendizajes, antes cuando era jefe militar estaba ocupado en el combate tenía una mirada del combate y del país, después aprendí nuevas maneras de desarrollar también la política a través del dialogo y al momento de tener la libertad tome la decisión de continuar dentro de la organización aportándole en este campo de la búsqueda de una negociación política para la paz lo cual no era contrario al pensamiento del Ejercito de Liberación Nacional después con el tiempo en el exilio las distancias se fueron acrecentando en este momento no tengo vínculos orgánicos tengo vínculos de otra índole que son indisolubles los del afecto comparto las tesis del Ejercito de Liberación Nacional, los que se pueden desarrollar a través de la lucha política que son defendibles y trabajo como cualquier ciudadano en promover la solución política al conflicto.